СРЕЩИ

Проф. Даниел Вълчев: В съвременните общества хората са разделени на най-различни основания - културни, икономически, репутационни...

07 ноември 2022

 

Проф. Даниел Вълчев: Програмен кабинет за 6 месеца е начинът двама скарани да свършат нещо заедно

Георги Милков разговаря с проф. Даниел Вълчев 

Проф. Даниел Вълчев е роден на 10 август 1962 г. в Бургас. Завършва Юридическия факултет на СУ “Св. Климент Охридски”. Вицепремиер и министър на образованието и науката (2005-2009). Избран е за декан на Юридическия факултет на Софийския университет на 8 април 2019 г.

Трябва малко повече експертиза в следващата власт - стига с тая инфантилност и водевилност, при които всичко се случва в телевизора без реални управленски решения, казва деканът на Юридическия факултет на СУ

- Проф. Вълчев, какво разбрахме от тази предизборна кампания и каква бе основната й слабост?

- Партиите не успяха да драматизират изборите, в смисъл да покажат значението им, и да поканят хората активно да участват в тях. По някакъв начин се наложи разбирането, че е много трудно да се образува каквото и да е правителство след изборите, че сме в патова ситуация, която ще се възпроизведе, че нищо чудно да има още едни избори, и т.н. Това обезкуражава хората, които се колебаят дали да гласуват, или не. Основните политически сили, вместо да започват леко да хвърлят мостове към такива организации, с които традиционно нямат добри отношения или имат някакви по-тежки идеологически или геополитически противоречия, стана точно обратното.

 

Предходните управляващи в лицето на “Продължаваме промяната” (ПП), които създаваха впечатление за едни усмихнати хора, започнаха много мрачна, дори черна кампания и това по-скоро ще им създаде проблем. Без да съм следил в детайли кампаниите на отделните партии, те, общо взето, са ясни. ПП казват: Или ние, или нищо добро няма да се случи. ГЕРБ казват: Без нас не може, добри - лоши, ама вижте какво ви построихме. БСП нямат много ясна кампания, освен че се опитват да решават някакви вътрешни проблеми. На Слави Трифонов и ИТН тезата винаги е била една, доколко успяват да я комуникират, е друг въпрос: Ние сме сами срещу всички, добре, че народът е с нас. Партията на г-н Янев не мога да отлича какво точно казва. ДПС винаги имат предвидима кампания и тя е: Ние сме отговорните, имаме експертиза, имаме хора и т.н. “Демократична България” имат интензивна кампания, но някакви отчетливи послания като че ли и там не виждам, но те ще спечелят от това, че ще има отлив от “Продължаваме промяната”. Това мога да кажа за тази кампания. Пропускам ли нещо?

- Нещо важно забравихте.

- Кого забравих?

- “Възраждане”.

- Тяхната кампания е по-релефна, защото те казват някакви неща - дали ни харесват, или не, е друг въпрос, но те казват съвсем конкретно две неща. Първо, ЕС - добре, но при нашите условия. Ако ли не, трябва да се замислим дали това има смисъл. На второ място, промяна на отношението към Русия, в смисъл че поддържаме отношения, каквито са изгодни за българите.

- Това ли казват всъщност?

- Според мен да, и мисля, че ще им донесе някакъв бонус, още повече че във всяко общество има хора, които мислят радикално. Те са разочаровани, гневни по различни причини и Костадинов според мен ще събере този вот.

- Тогава каква може да бъде формулата за съставяне на 101-ото правителство на България?

- Един Господ знае! Трябва да си даваме сметка даже не за математиката, а за обикновената аритметика. Ако ГЕРБ, “Възраждане” и ДПС имат съвкупно повече от 121 депутати, което е много възможно, някой ще трябва да преглъща, ако искаме да имаме правителство. Моето разбиране е, че “Възраждане” играят дългосрочно, тоест няма да влязат в договорки. Те ще искат да запазят чистота на профила, което не е възможно в коалиция. Оттук нататък възможните партньори за тия, които биха искали да участват в бъдещо управление, са или ДПС, или ГЕРБ. Това е.

Иначе какво би било знамето, или плаката, под който да застане бъдещото правителство, то може да е различно. Като започнем от “Да запазим евроатлантическа България” и стигнем до: “Да спасим хората от студ и глад”. Може да бъде комуникирано по различен начин, но аритметиката е тая.

- Какво управление е нужно на България?

- Три неща са важни. Първо, хората са разделени в съвременните общества на най-различни основания - културни, икономически, репутационни, наследствени... Такова е и българското общество. Ония, които имат претенциите да го водят, трябва да напътват работите към успокояване на тия различия. В противен случай никакво национално усилие не може да бъде направено. Каквото и да е правителството, не бива да се стреми да задълбочава разделенията, нито да създава изкуствени разделения между българите. Ние не сме във възрожденски период, за да очакваме, че нацията ще се вдигне като един и ще направи нещо, което ще остане в историята. Но имаме достатъчно основания да смятаме, че българите не са по-лоши от останалите народи и те в някакъв момент могат да направят някакво усилие, ако не заради себе си, то поне заради децата си.

Второ, малко повече експертиза няма да е излишна в следващото правителство, защото тази инфантилност и на места водевилност, при които всичко се случва в телевизора, а всъщност зад това не стоят реални управленски решения, на мен лично не ми правят добро впечатление.

И на трето място, който и да дойде, той ще трябва да харчи извънредно. Затова трябва да е някой, който харчи така, че да не се чудят след това поколение и половина какво да правят. Известна бюджетна дисциплина е необходима. Решенията трябва да са добре фокусирани.

- Често се говори за програмно или експертно правителство като изход от ситуацията. Но какво значи програмно правителство в зимата на 2022 г.?

- Трябва да уточня, че как ще наречем едно правителство и дали в него ще участват политически лица, или такива без ярък политически профил, не е най-важното. По-важното е, когато се гласува бюджетът или даден законопроект от програмата на правителството, кои са партиите, чиито депутати подкрепят това решение или закон. Това е ключов въпрос. На чии гласове разчиташ. Дали ще е Иван Петров, защото е дипломат, професор или по-неутрална фигура, или ще е някой, който е в партийното ръководство, това е въпрос на преценка, но правителството трябва да се оценява по това кои хора подкрепят неговите законодателни приоритети, решения и бюджет. Дали ще е програмно или експертно, това за мен не е най-важното.

Традиционно програмно правителство се нарича онова, което има някакъв ограничен във времето хоризонт, за да свърши списък от неща или да преведе през реката конницата без големи жертви.

- Метафорично казано.

- Да. Не е изключено точно това да стане. Защото един от начините две партии, които по принцип не си говорят или разменят тежки обвинения помежду си, да направят нещо заедно е да омаловажат това, казвайки, че го правят само за шест месеца.

Иначе всяко правителство има програма, доколко се изпълнява или някой ги чете тези програми, това са отделни въпроси. В случая нещо такова, каквото описахме, е вероятно да се случи.

- Защо антизападната риторика е толкова секси в наше време?

- Защото е изключение. Всеки в момента се упражнява върху Русия и ако искаш да блеснеш с нещо, говориш обратното. Не е някакво чудо невиждано. Какво оригинално има в това да наругаеш Путин.

- А нима не е заслужено?

- Кой политик не е заслужил да го ругаят? В случая с Путин и войната, която започна, е много по-заслужено, но нима американският президент не е заслужил? Това е моето обяснение. Когато говорихме за това, че ислямът се е радикализирал, един американски политолог бе казал, че не ислямът се е радикализирал, а радикализмът се е ислямизирал.

Винаги има група радикални хора, гневни, обратно мислещи хора, и те търсят свое знаме. Когато имаше противопоставяне между Източния и Западния блок, когато не си доволен от единия, отиваш и говориш в полза на другия. И обратно. Но това изчезна. Светът започна да създава впечатление, че отива към еднополюсност. Следователно тези хора трябваше да намерят някакво знаме. И така се случи, не знам дали случайно или не, не съм разсъждавал по въпроса, но има хора, завръшили престижни училища, от бялата раса, родени в Европа, живеещи в Европа, и изведнъж... ислямисти! Каква е логиката? Няма логика, просто радикални хора, намерили една общност, която се противопоставя на това, на което те биха искали да се противопоставят.

Сега какво наблюдаваме? Западът се обедини в полза на Украйна срещу това, което Русия направи, и обратната теза е начин да се изявиш. В Европа се развиват различни процеси от тия, които си представяхме преди десетина години. Като че ли един национален консерватизъм срещу либералното глобалистко говорене, което преди 10-15 г. поне на мен ми се струваше доста естествено и нормално. Сега вече не ми се струва така.

Това, което стана в Италия, е типичен пример. Италия е третата икономика в Европа. Италианците не са някакви глупави хора, които не разбират какво правят. Но те дадоха мандат на десни партии, недокрай проевропейски партии, и това трябва да ни дава сигнали, че в ЕС нещата не стоят толкова безапелационно, колкото сме си ги представяли.

Факт е, че в момента ЕС не може да излъчи силни лидери на ниво европейски институции, които да кажат нещо смислено, различно от това, което Западът казва. Например аз бих поставил въпроса какво следва да се случи в Европа след 1, след 5, след 10 години? Какви са вариантите? Това според мен въобще не се обсъжда и е много притеснително.

- Това заклеймяване на Русия, докато в същото време продължава икономическата обвързаност с нейните ресурси, вероятно намалява ефикасността на всякакви разумни действия.

- Това също е така. Но ето каква по-различна теза развивам аз. Ако единният Запад каже: Нападнаха Украйна, НАТО трябва да влезе с войски, ще се сбием и който победи. Има някаква перспектива - знаем какво правим, знаем за какво се борим и с голяма степен на вероятност може да изчислим до какво ще доведе това, ако конфликтът ескалира.

В момента ние, Западът, казваме друго: НАТО не се ангажира. Столтенберг онзиден дебело подчерта: Ние не сме във война с Русия, няма войски на НАТО и т.н. Тогава ние помагаме на Украйна да оцелее, разчитайки на две неща - или да има някаква развръзка вътре в рамките на Руската федерация, което аз не виждам дали въобще е възможно, или да очакваме, че Украйна ще победи в този конфликт. По най-различни причини това не ми се вижда възможно, най-малкото защото отсреща стои ядрена сила.

Да се замрази този конфликт за дълго време, няма да бъде възможно, защото самата Русия би преценила, че това не е в техен интерес. И те точно това правят в момента според мен, ескалират конфликта с така наречените референдуми. Правят някакво допитване, после обявяват, че териториите са присъединени и по силата на тяхната конституция, ако някой пусне снаряд, те ще го бомбардират с каквото имат. Горе-долу това е логиката. И този сценарий от самото начало не беше невъзможен.

В областта на моралното говорене е ясно - повечето хора от морална гледна точка знаят къде са. Нямам колебания по този въпрос. Но има два проблема. Да, ние хубаво стоим морално по този въпрос, но какво правим икономически? И вторият проблем е докога ще продължи всичко това. Неяснотата по тия два въпроса ще ерозира това единодушие, ако в перспектива не започнат да се артикулират отговори.

- И ако това не се случи?

- Това е голяма беля. Означава, че сме в ситуация, в която нямаме никаква степен на предвидимост. Огромен проблем.

- Който може да стигне докъде?

- Не мога да кажа. Но най-малкото правителствата на европейските държави едно по едно ще започнат да се обръщат по въпроса за санкциите. Защото е ясно кой напада и кой се отбранява. Това е ясно. Но по въпроса действат ли санкциите, вече може да се говори много.

- Това, ако се върнем към нашия български сценарий, какво означава политически? Възход на “Възраждане”?

- На тия избори моето предвиждане е, че “Възраждане” ще е трета политическа сила, дишайки във врата на втората. Вече в перспектива никой не може да каже. Твърде бързо се менят политическите нагласи. Например в Италия, помните силата на Берлускони допреди няколко години, после дойде “Пет звезди”, сега “Италиански братя” и т.н. Трудно е да се прецени в България какво ще се случи.

- Ако вземем за канава този италиански модел, в който Берлускони е Борисов, Пепе Грило е Слави Трифонов...

- Вероятно има някакви основания за подобни паралели, но те са условни...

- Кой у нас е на мястото на италианската крайна десница тогава?

- “Възраждане” не ми се вижда като крайна десница. Много различни са ситуациите, приоритетите, говоренето, историята, културата... Всичко е различно. През 60-те години на миналия век Морис Дюверже, голям френски конституционалист и политолог, бе написал книгата “Политическите партии”. В нея основната логика беше да се опита да групира партиите. Ама колкото и да ги групираш, те са много различни. Една селска партия като на Александър Стамболийски в България няма нищо общо с една селска партия в Германия. Затова е трудно да се правят паралели. През последните 20 г. свикнахме да смятаме западния либерален модел, който нямаше реален конкурент, че е добър сам по себе си. И понеже краят на историята може и да не е дошъл в онзи смисъл, в който се твърдеше от Фукояма, но кой знае какво няма да се случи. Да, моделът има недостатъци, но това е най-доброто, което цивилизацията има... Ако останем на това разбиране, ще направим тежка грешка.

- Защо да е тежка грешка?

- Защото какво ни показа кризата с ковид? Отварям една скоба. Има един голям италиански политически философ Джорджо Агамбен, който, правейки изследване на извънредното положение в ключови държави на Западния свят - Италия, Франция, Обединеното кралство, САЩ и т.н., твърди, че огромна част от времето, в което либералните демокрации са съществували, те са били в извънредно положение.

Тоест много хубави са нещата, каквито сме ги описали, но често излизаме от общия модел, за да ги защитим. И той поставя въпроса: Може ли един конституционен модел да съдържа в себе си норми, които разрешават на някого да излезе от този модел само за да го съхрани? Това е малко логическо противоречие. Но е голям въпрос.

Ние направихме това по време на пандемията. Без достатъчно информация, чисто интуитивно повечето правителства започнаха да налагат тежки ограничения. Тъй като Борисов е много интуитивен, той се ослуша и като видя какво правят в Италия и Франция, отиде с две гърди напред. Затвори София, имаше КПП-та, ако помните, абсурдни неща. Правото на придвижване е основно човешко право. Ние докарахме дотам нещата в Австрия да се обсъжда дали насила да не те ваксинират. Тоест телесният ти интегритет да бъде нарушен. Основните параметри в либералната демокрация, а именно правата на човека и вземането на решения от някакви представителни събрания ние ги махнахме.

Същото стана с войната в Украйна. Проблемът извън това, че всяка война е ужасна, по-дългосрочно е, че Западният свят се опитва да отреже една от най-важните подпори на собствената си постройка. Пример. Налагаме икономически санкции и ако има имот на предполагаемата приятелка на Путин, ще го конфискуваме.

Оставям настрана дали е морално или неморално. Но юридически това как изглежда? Нали правото на собственост е основно право. Може ли по подозрение да вземаш собственост? Може ли за близост с някого да взимаш собственост? За възгледи? Много интересен въпрос.

В Русия нямат никакъв проблем да направят обратното, защото тези неща там нямат никакво значение. Но в Западния свят имат значение. Всичко това изисква общата постройка на либералната демокрация да бъде дискутирана поне.

Или въпросът за общо избирателно право, с риск да бъда заподозрян, че съм кривнал от пътя. Но ето, все повече се поставя въпросът - може ли един човек, който не полага никакви усилия да се образова или да прочете дори и една книга, да има същия глас като този, който цял живот прави това. В това има някаква логика.

- И когато нечелите са повече от челите, те решават...

- Ами те и в момента решават. И дори четенето не е най-важното. Това са хора, които никога не са мислили. Той не работи, не създава продукт, закачен е за социалната система... Той само взема, а гласът му има същата тежест като гласа на този, който дава. Не знам дали това е съвсем добре и хората си поставят такива въпроси.

Друг по-голям въпрос е как разбираме пакета от права на човека. Дълго време това се разбира като: не могат да ме хвърлят в затвора без причина, не бива да ме изтезават, ако ме арестуват, не бива да настаняват войски вкъщи, не бива да ми отнемат правото да се кандидатирам и гласувам... Такива неща.

Сега чета с недоумение, макар че това е твърде слаба дума, че немски съд се е произнесъл, че човек няма право да си сменя пола повече от веднъж годишно. Това какво е?! Отива се до абсурд. Имаше проблем в Южните щати миналата година. Чернокожи искат да се събори паметникът на Вашингтон в някакъв град, защото, факт е, той е бил робовладелец. На това основание чернокожият казва: аз изпитвам болка като минавам и гледам този паметник на човек, властвал над моите деди. Имам право да не изпитвам болка, затова го махнете. Белият, който пък се гордее с Вашингтон, също основателно, защото е сред бащите на държавата, казва: аз пък ще изпитвам болка, ако махнете паметника. Значи, ако ние превърнем в право това да изпитваш или не изпитваш болка, можем да увеличим каталога с правата. Можеш и субектите да увеличиш. Всяко живо същество, което има централна нервна система и рецептори за болка, би трябвало да има права. Така излиза. Но това ни отвежда на територия, от която не можем да се върнем. Ако наистина сме загрижени за бъдещето на света, който познаваме, и искаме да съществува и да се развива, трябва да си даваме сметка за неговите слаби места. И да имаме самочувствието да ги коментираме и да коригираме това, което не върви.

- Един приятел казва, че изглеждаме като тези хора през 1939 г., които са си пили уискито и може би са долавяли някакви обезпокоителни сигнали, но не са си давали сметка каква катастрофа ги очаква съвсем скоро.

- Изглеждаме точно като в навечерието на Първата световна война. Има една чудесна книга на Стефан Цвайг - “Светът от вчера”. До последния момент те смятат, че това е най-добрият свят, в който са живели, че технологиите са се развили, че хората са щастливи, Австро-Унгарската империя е центърът на света и т.н. Буквално до последните дни. И дори когато Русия е обявила мобилизация, всички са казали: Е, това е на другия край...

- Периодът преди Първата световна война наистина може да е интересен паралел. Това е време на разпад и културен песимизъм, дори възходът на науката по някакъв начин руши сигурността на ежедневието - атоми се разпадат, рентгенови лъчи пронизват твърди тела, всичко става относително с появата на онази едноименна теория... Преди това хората ходят с маски заради масовата психоза, че Халеевата комета ще отрови Земята с циановодород. Тоест имало е и страх. И цялата тази фаталистична нервност се излива през 1914 г. в Първата световна война.

- Да, но тия неща, хората си дават сметка за тях после. Стефан Цвайг пресъздава атмосферата на онова време по много верен начин. Създава впечатлението на една лежерност. Ние в момента също се държим лежерно. Запорожката атомна централа е само на 500 км от България. Това въобще не е майтап работа.

- И как решаваш този проблем? Продаваш всичко, обръщаш в злато и бягаш с кюлчетата в Аржентина?

- Ако говорим за лично спасение, всеки може да намери свой начин. Въпросът е да има колективно спасение, не лично.

- И как се намира колективно решение с човек, който заплашва света с ядрено оръжие всяка седмица? Маргинализираш го по примера на подхода към севернокорейския му събрат? Превръщаш го в карикатура, омаловажавайки вероятната щета, която може да нанесе. Или търсиш много по-сериозен подход?

- Да оставим Путин. Големият въпрос е дали еднополюсен свят вече е възможен. Това е въпросът, а не Путин. И този въпрос ще дойде в рамките между 5 и 10 години най-късно, когато Китай ще си вземе Тайван...Със съкращения. Технически проблем 

 https://www.24chasa.bg/mneniya/article/12668311