СРЕЩИ

Проф. Ангел Димитров: С колегите историци от Македония ще говорим за миналото, но и за европейското бъдеще

26 юли 2018

 

 
Правителството реши историкът и дългогодишен дипломат в Македония проф. Ангел Димитров да води разговорите с македонската страна по спорните въпроси и общата история. Министерският съвет го назначи за председател от българска страна на екипа, който участва в Съвместната мултидисциплинарна експертна комисия по историческите и образователни въпроси с Македония. Създаването на комисията е според договора за добросъседство и тя трябва да допринесе за "обективно и основано на автентични исторически извори научно тълкуване на историческите събития". Учените ще представят годишен доклад пред правителствата в София и Скопие. За това какви са основните теми, които България ще постави на масата за разговори, какви са отправните точки за дискусия и най-спорните въпроси, "Дневник" разговаря с проф. Ангел Димитров.


Кои са основните проблеми, които България ще постави на масата за разговори и ще се опита да изглади? Кои митове ще оборвате?


- Създаването на тази комисия като част от договора за добросъседство е още в началната си фаза. На 14 май бе първата работна среща на българската част от комисията, макар и не в пълен състав. Все още обмисляме начина на работа, който ще предложим на колегите от Република Македония. Още не сме избистрили дали ще вървим хронологично, дали ще анализираме тематични кръгове, или ще започнем с нещо по-конкретно от македонските тези при интерпретацията на миналото, които са в учебниците и формират младото поколение в Македония.




Не сме се срещнали досега и с македонските колеги, не знаем тяхната гледна точка за хода на разговорите. Така че е рано да влизаме в конкретика, която може да създаде спънки в бъдещата работа.


Разбира се, имаме идеи, но те не са нещо завършено и вече решено.


Напълно разбирам интереса към тази тема, той е оправдан, защото темата е изключително важна. Най-малкото защото стотици хиляди българи са кръвно, родово свързани с Македония. А и не по-малко са тези, чиито родственици са оставили костите си в Македония през Първата световна война. Ако погледнем пък чисто политически, с разпадането на Югославия и появата на република Македония като самостоятелна независима държава се промени и конфигурацията на Балканите.


Така че за нас и исторически, и съвременно-политически гледано, ако щете, и емоционално Македония като тема и Република Македония като държава съсед си остават важен проблем. Тъй като проблемите, трупани през годините заради антибългарските митове и стереотипи, създавани в югославското време и от доктрината на македонизма, продължават да са бариери пред пълноценното двустранно общуване.


Кажете все пак, макар и най-общо, кои теми бихте искали да обсъдите?


- Добре, ще ви посоча един изключително важен тематичен кръг, който има пряко значение за интерпретацията на миналото, което ние смятаме, че е общо минало. Този кръг въпроси е в основите на доктрината на македонизма и пречи на нормалното развитие на отношенията между България и Република Македония, между хората от двете страни на границата. Става дума за генезиса и пътя, който е изминат до създаването на съвременните нации – от македонска страна се смята, че съществува македонска нация и те имат основания за такава идентичност. Само че трябва да обмислим, да дискутираме и да видим как да намерим приемливото и от наша гледна точка обяснение на този процес. Историята като наука тръгва от фактите и тяхната интерпретация, но това не означава, че всеки може да интерпретира фактите фриволно, както си иска, според политическата конюнктура и някакви групови интереси.


Когато говорим за генезиса, трябва да знаем, че има една несигурна идентичност в съвременна Македония заради битуващите няколко тези за генезиса, за произхода на македонската нация.


След 1944 г. беше силово наложена тезата, че македонците са отделен славянски народ, който винаги е бил нещо самостоятелно, винаги е бил нападан и асимилиран от съседите. Това беше класическата теза на македонизма. Разбира се, в част от населението на Македония, която не е толкова малка, родовият спомен се пази и тя латентно знае за българския си произход.


В същото време във Вардарска Македония имаше и един пласт от населението, попаднал под силно сръбско влияние между двете световни войни. Неголям, но доста активен, тъй като е бил фаворизиран от властите. Тези хора лесно след създаването на комунистическа Югославия приеха промяната и развиха особена югославска идентичност.


През последните двайсетина година пък за първи път, отначало някак си плахо, компенсаторно проникна представата за директна връзка с античните македонци. Която през последните години почти се превърна в официална теза по времето на управлението на Никола Груевски.


Споменавам несигурността в идентичността, защото тя подхранва и своеобразна компенсаторна агресивност в нейната защита, а това силно влияе върху поведението на част от македонските граждани.


Ние трябва да проведем този разговор с македонските си колеги - с научни аргументи в сериозна дискусия, за да разберат, че българската страна може да се отнася с разбиране за процесите, които са протекли във Вардарска Македония, в днешната република Македония, преминавайки през всички фази. Има разбиране към тези процеси, за това какво се е случвало и как са формирани нагласите в тази общност.Но те трябва да бъдат наясно, че до 1944 г. няма противопоставена история между България и населението на някогашната Вардарска бановина, сега Република Македония. Твърденията за някаква конфликтна история са абсолютно измислени, това е пропагандна теза. Конфликтът е между българския стремеж да се съхранят правата на македонските българи и сръбската денационализаторска политика там. В този смисъл историята на мнозинството от местното население във Вардарска Македония и България не е престанала да бъде обща. Искаме с факти да покажем, че имаме обща история, да търсим общото. Но трябва да разберем и какво ни разделя. А реално ни разделя комунистическият период, който прави своя нова интерпретация на миналото, пълна с нови и вече отречени от историческото време митове.


Какви други митове бихте искали да бъдат преосмислени?


- Другият по-нов мит, създаден в този комунистически период, е, че Македония се е освободила сама, че е имало мощна съпротива и че сама е стигнала до държавност. Това идва като отрицание на ролята на българската армия при изтласкването на Вермахта от Вардарска Македония.


Само че истината е съвършено друга – глобалният ход на военните действия прави така, че Югославия е освободена, а местните партизани в Македония са незначителна сила. Дори германските документи сочат, че те не ги възприемат като сериозен противник и техният единствен противник е българската войска. Това са реалните факти.


Друга страна на пропагандата, базирана на представата за самостоятелността, за собствения път до държавността, е претенцията за малцинства извън Република Македония. В самия договор за добросъседство е ясно казано, че няма да има никакви претенции повече и да се сложи край на всякаква пропаганда, свързана с тази проблематика.


Ние обаче искаме много ясно с нашите колеги да изясним явления, събития, факти, които вече са опровергани от хода на историческото време. Това е как и по какъв начин е формирана съвременната нация, как и откъде идват директивите за предприеманите действия, как и по какъв начин българските комунисти стигат до националното предателство, направено под силния натиск на Москва, не само на Титова Югославия. А и по какъв начин се спекулира с идеята за Балканска федерация.


Това са неща, които имат историческо измерение и трябва да ги разискваме, за да им дадем по-ясно обяснение. Това би трябвало, ако се свърже и с образованието на младите поколения в Македония, да каже много ясно, че България не е била и не може да бъде обявявана за враг на Македония. А и че има обстоятелства и външни сили, които моделират конфликтните ситуации.


Какво още поражда негативни обществени реакции и конфликтни ситуации в Македония?


- Например въпросът с окупацията на Вардарска Македония от българската армия. Да, може да не възразим към формулировката "окупация", защото формално погледнато от международноправна гледна точка това е така. Но само в правния смисъл, от това не следва да се вади тезата, че щом е окупация, то българите са врагове на Македония, а не на Югославия, на сърбите, които владеят територията в този момент. Ако в учебниците се разкаже как местното население всъщност посреща армията и българската администрация, че има създадени комитети по посрещането, в тях дори участват и местни комунисти, това би променило представите.


И ето още малко от фактите около т.нар. окупация. България се връща за малко – за 3-4 години, и то във военновременна обстановка във Вардарска Македония. Същото се отнася и за Първата световна война. През ХХ век българското управление там е само във военно време, когато не могат да бъдат приложени пълноценно държавните закони. А Македония като фронтова територия търпи известни лишения. Но не това е проблем и същност на отношенията между властта и местното население. Огромната част от мъжете всъщност участват активно в българската войска, част от тях са на фронтовата линия, но по-голямата част са използвани да установяват реда във вътрешността на държавата.


Така че тезата, че България е някакъв вид окупатор, е несъстоятелна. Нито една държава окупатор няма да повери тила си, фронта и случващото се във вътрешността на държавата на местното население. Подобно нещо се случва и през Втората световна война, колкото и пропагандата в комунистическия период в България да твърдеше обратното. Дори и тогава всъщност няма никакъв конфликт между мнозинството от населението в Македония и българската власт.


Други митове, формирани по времето на комунистическа Югославия – за т.нар. съпротива срещу българските окупатори. Тази съпротива всъщност се състои от Титови партизани, дирижирана е от сръбски емисари. Броят на т.нар. борци за македонска комунистическа държава е около 1000-1500 човека, партизанските бази са предимно извън територията, контролирана от българските власти, администрация и армия. Те правят определени въоръжени акции, но без реално военно значение за промяна на обстановката.Не става дума за масовост и за участие на голяма част от местнотонаселение.


Разговорите ще бъдат трудни, как могат да се променят нагласи, насаждани с години?


- Не казвам, че ще започнем от въпроса за генезиса. Трябва да намерим добро начало, за да започнат разговорите. И вече в хода на дискусията, в тематичните кръгове ще поставяме всички важни въпроси. В професионален разговор колегите ни от Скопие трябва да изоставят пропагандните клишета и да представят научни аргументи.


Но там все още има структури, контролирани отвън, Белград има дълга ръка в Скопие, Москва има своите силни амбиции, за да засили влиянието си на Балканите. И ако говорим по елементарен начин, нищо няма да стане.


Запознахте ли се вече със състава на македонската комисия, ще намерите ли общ език?


- Съставът на тяхната комисия е от средното поколение историци, дори има и по-млади, не са обременени с утвърждаването на доктрината на македонизма като по-старите, не работят на границата между науката и пропагандата. Това са хора, които вече не би трябвало да останат в плен на овехтелите стереотипи и митове, на догмата.


Не мога да кажа, че съм обнадежден - аз съм реалист. Те неминуемо ще бъдат подложени на много силен вътрешен натиск. Затова ние така трябва да водим разговорите, че те да разберат, че сме изцяло добронамерени. Ние не искаме да направим нещо, което да навреди на държавата Република Македония, на нейното бъдеще, а точно обратното – да им помогнем за тяхното бъдеще.


Разбирам песимистите, които се опасяват, че в Македония могат да настъпят политически промени, които да направят невъзможна реализацията на Договора за добросъседство. Както и други, които смятат, че европейската и евроатлантическа ориентация и декларираното желание за промяна от властите са недостатъчно искрени.


Но човек не тръгва да прави нещо, ако предварително смята, че е обречен на неуспех. Даваме си сметка за това, както и за отговорността която поемаме.


Все пак каква е крайната цел – да преосмислят позицията си за България, да пренапишат учебниците, да променят нагласите?


- Комисията е не само строго научна, но ще работим в политически контекст – първо, защото е функция на договора, второ, защото се отчитаме пред правителствата. В края на всяка година ще има заседания на двете правителства и ще се гледа какво е направено.


Нашите основни цели са в тези научни дискусии да стигнем до съгласие за значението на общата ни история. На това, което е общо между нас. Че когато става дума за населението на Република Македония, а не за Югославската държава, не кралска Сърбия, между нас никога не е имало конфликти. Точно обратното – в ключови драматични моменти, двете Световни войни, Балканската война мнозинството от македонското население участва в българската армия. При това доблестно и с желание да бъдат български войници.


Нашите колеги се надявам да разберат, че с отговорна и професионална работа ще помогнат за създаването на нова атмосфера в Македония. Трябва да смекчим най-малкото формулировките, да намерим подходящите промени в учебниците. Защото от това как възпитаваш младото поколение зависят бъдещите резултати и отношения.


Мислите ли, че в Македония вече има желание да се изчистят наслагванията на пропагандата? Колко време ще е нужно?


- Все още не може да се говори, че има водеща такава тенденция. Трябва самите местни институции и особено медиите, което е сложно, да започнат да поднасят информация и да създават нова обществена нагласа.Тук е и много важната роля на политическите структури. Трябва да ги стимулираме с работата си да работят за промяна на обществените нагласи.


А ако разговорите не потръгнат?


- Ако въобще не вървят разговорите, защото те са в политически контекст, ще намерим начин освен да говорим за миналото, да говорим и за бъдещето. И те трябва да бъдат наясно, че без този самокритичен анализ, който очакваме от тях и който е напълно оправдан – това не е желание за някаква безусловна капитулация на нашите колеги, а самокритичен анализ – европейският път на Република Македония остава несигурен. Тя няма да получи нашето одобрение, ако блокират тези разговори.


Ние не искаме да се откажат от себе си, те са самостоятелна държава, нека бъдат нация, както те желаят, но нека да знаят как е формирана тази нация, какъв е нейният исторически живот, кои са нейните приятели и врагове. Да оставят пропагандата. Защото от нас те не могат да очакват одобрение на това, което е исторически невярно и политически опасно.


За македонската църква ще стане ли дума?


- Не може да не влезе в разговорите тази тема. Защото българската църква е реално майка на македонската, затова сега не е проблем да се обяви тази обвързаност. Охридската епископия засяга и българските земи, принадлежи и на двете държави. И когато македонската църква моли за някаква подкрепа, за съжаление на нашия клир сякаш му липсва характер, национална сила.


Кога започват реалната работа и разговори?


- Първата ни официална среща трябва да стане към края на юни. Надяваме се до края на годината, когато ще има заседание на двете правителства, да направим поне още три разисквания. Това би било добър ритъм и начало.


Ние трябва да знаем какво искаме, да го правим взискателно, последователно, търпеливо. Но да бъдем и реалисти и да знаем, че другата страна също има свои интереси, които трябва под някаква форма да защити. Става дума все пак за отделна държава, не трябва да се забравя. Тя трябва да има свое лице, но то трябва да е такова, че да не противоречи на историческата истина и на българския стремеж да види една обновена модерна Република Македония като свой партньор и приятел в ЕС и НАТО.
 
С проф.Ангел Димитров разговаря Юлиана Колева
·        
https://www.dnevnik.bg/intervju/2018/05/17/3179617_prof_angel_dimitrov_s_kolegite_istorici_ot_makedoniia/